[ВАЖНО] Судьба магии

[Дух]

В чём проблема: сейчас в каноне никак не контролируется магия. Разные ребятки этим пользовались, что привело (по мнению части сообщества включая админку) к неприятным последствиям, заключающимися в применении магии в ущерб атмосфере и общему концепту. По мнению же другой стороны спора, неприятных последствий (и проблемы) не существует.

Критерии решения:
Необходимость и глубина правок канона, удовлетворение сторон конфликта (а также потенциальной аудитории сайта, которую администрация относит к любителям научной фантастики). Прочие плюшки приветствуются.

Пятимянутка определений:
Магия — фентезийная магия, какой мы привыкли её видеть: файрболы, воскрешения мёртвых, взаимодействия с душами, путешествия в иные миры и прочее из того же ряда.
Паранормальное — научные в рамках sci-fi вещи, вполне себе изучаемые дяденьками в белых халатах. Телекинез, телепатия, всякие трюки типа слабого пирокинеза. Дзынь...
Необъяснимое – вещи, наличие которых (в большинстве своём) подтверждено, но вести исследования дальше сбора (части?) данных пока не представляется возможным: космические аномалии, глюки пространства, странные природные феномены.
Необъяснимое может, когда-нибудь, в теории, стать объяснимым, но сейчас это просто непонятные вещи. Магия будет необъяснима всегда, в этом её суть. Ну и, конечно, различия в стилистике.

Решение от админки:
0. Путешествия или какие-либо другие контакты между мирами невозможны. Просто. Невозможны.
1. Магии нет, есть паранормальные и необъяснимые вещи.
1.1 Попытки по исследованию второго и третьего предпринимаются, успех переменный, итоги засекречены от всех (кроме правительств\заказчиков и тех учёных, что компилировали всё в одну работу), некоторые – используются (те же крутые секретные технологии движков). Сверхнелюди существуют, но их лишь несколько на сектор, да и способности ограничены. Существование мест, которые относятся к категории паранормального и генерируют соответствующие явления – возможно, но пока не подтверждено.
1.2 Поскольку основная (почти вся...) часть сектора, с одной стороны, имеет отрицание официальной общедоступной наукой одних явлений и бессилие перед другими, и с другой – свидетельства этих явлений (очень часто выдуманные, но иногда и подтверждающиеся), городские легенды, мифы и прочее вполне себе здравствуют, порой даже оформляясь в секретные общества и культы. Нелюди вполне могут во что-то верить и даже клясться что лично видели.
2. Отыгрывать всякую паранормальщину (+необъяснимое) может кто угодно после консультации с администрацией. В каноне описывается наличие подобных вещей лишь в очень общей форме. Всякие уникумы-персонажи и их каноны также проходят модерацию (воспринимайте это как "админ почитал и подсказал как лучше объяснить Х и Y в нашем сеттинге).
3. Пытаемся жить дальше с неканоничными постами, которые есть на данный момент, не исправляя их, а лишь поставив плашку про неэтичность некоторых моментов в первом сообщении квеста, чтобы новички не брали пример.
4. Те квесты, в которых магия используется сейчас, люто переделывать (силами их авторов, направляемых администрацией), либо, если всё уже очень далеко зашло, смириться и повесить плашку также как и в п. 3.

Чем это решение хорошо:
1. Не нужно работать над масштабной переработкой канона.
2. Персонажи не будут нарушать атмосферу.
3. Ещё больший простор для ТАЙН и крутых квестов.
4. Не отпугнём тех, кому нравится научная фантастика.

Что делать: каждый может поддержать решение от админки, жамкнув лайк, поддержать чьё-то другое решение таким же способом, либо выкатить свой способ справиться с проблемой на суд почтенной публики. Обсуждения (если они не будут выходить за рамки этики спора) поощряются. В случае, если ваше решение окажется достаточно убедительным, администрация изменит своё мнение.

---

[Heizee]

Я считаю, что магию необходимо запретить полностью. Да. необъяснимые вещи есть как и паранормальные явления, но они хороши тем, что их мало, что игроки не имеют контроля над ними и что это — загадка, которую они должны решить. Кто-то способен двигать стаканы силой мысли? Окей, такое подойдёт нам. Кто-то ходит в робе и зачитывает словечки из книги, после чего мёртвые выходят из земли? Ссаными тряпками гнать. Никакого компромисса, никакой толерантности. Я не желаю, чтобы наш канон расплывался и вселенная становилась непонятно чем. Если вы хотите магию — идите в другие сеттинги. Тоже вариант.

[Osobo_Opasniy]

Согласен с постом хранителя. Необъяснимая чертовщина, оправдываемая поверхностными объяснениями - плохо действует на игру. Взять к примеру того же самого Фортиса, который, уже умерев, разгуливал по космопорту. Какие Лич предоставил логические объяснения? Да никакие. Он лишь сказал, что его существо из паралельного мира.

Нет, я не требую полностью убирать магию, но для таких вещей нужны ограничения. Например, чтобы шандарахать молниями нужна энергия (а также расписание необходимого количества и того, какой максимум персонаж может вместить), а для перемещения предметов силой мысли - полная концентрация.

Другое дело, если игрок говорит, что его персонаж никак не связан с магией, но всё равно творит всё, что удумает. Ну не возможно прикреплять к себе мёртвые части тела, какая бы не была анатомия. Если уж твой персонаж не маг - ты обязан предоставить нам логическое пояснение всей этой хрени. Нечего оправдаться нежеланием "раскрывать спойлеры", это нелепо.

[Шестой]

Соглашусь с проявлением паранормального, которое в конечном счёте объяснимо. Я считаю "некроманта в робе" допустимым только в таком роде, в каком роде являются магией фокусы на сценах. Ощущение мистики не предполагает чего-то необъяснимого в принципе - это просто ощущение, когда этого не можешь объяснить ты, с твоей текущей информацией. Не нужна тут фентези-магия. Однако!

Вытекает след. факт: если мы можем исследовать штуки навроде пирокинеза и т.п., то почему, поняв принцип работы, не создать технологию этого телепирокиронеза? Не говоря уже о том, что навряд ли пирокинетики задумаются, откуда они берут энергию для создания пламени. Нарушая термодинамику? Это сложный вопрос. Я думаю, существование паранормального может быть допустимо.. Но не как возможность для игровых персонажей. Ивенты, квесты, спец. события и планы администрации - пожалуйста. Игроки просто зайдут в своих понятиях паранормального в чащу, из которой никогда не выбраться с сохранением сеттинга/канона/чести и достоинства.

Магия - это слишком просто, это срезание углов. Попробуйте сделать персонажа интересным, с интересными способностями без фантасмагории. Чёрт, да пусть он представляется магом и "кидает" фаерболлы, только будучи ловким инженером и хитрецом, а не действительно ходячей мана-печкой.

Повторюсь, для создания мистики и психологического давления настоящей магии не надо. Мозг нелюдей способен и сам достроить что угодно, достаточно создать видимость.

UPD: Второй вариант для паранормального мне видится в создании качественного и общепринятого (хотя бы условно) обоснуя. Как нуль-элемент в масс эффекте с его волшебными свойствами. Ну хоть что-то. Чтобы работать с паранормальным на каких-то определенных, а не произвольных условиях. Возможно, это кого-то в чём-то ограничивает, но уж лучше пойти на эти малые уступки, чем получить мешанину из того, что может быть, и того, что нет. У нас вымышленная вселенная, мы не можем, как настоящая наука, пойти и проверить эмпирически. Поэтому эту работу придётся выполнять самим.

[Седмин]

А я вот наоборот, считаю что Магию стоит оставить. Однако ввести ряд ограничений. Напомню, что у нас уже есть кое-какая "магия". Называется Псионной энергией. Скажем, Левитация - пожалуйста. В НФ это управление гравитацией (или силовыми полями) живым существом. Вспоминаем Масс Эффект. Файерболы... пирокинез. Опять же, силовые поля, которые могут локально сжимать воздух до его самовоспламенения. Воскрешение мертвых... вот тут проблемс, хотя это может быть не прямое воскрешение, а как с марионетками... Опять же, силовые поля. Что еще? Телепортация. Ау, народ, у нас корабли телепортируются в гиперпространство (или его аналоги) и обратно. Что мешает тоже самое проделать живому существу? Да, нереально, но если он реально мощный псионик, то может воздействовать на какие-то неоткрытые или недоказанные природные явления. Опять же, всё по канону НФ. Телекинез тоже можно теми же силовыми полями объяснить. Телепатию... Ну, тут уже сверхчувствительность к биополям. Прочесть то не выйдет, но понять...

Другое дело, чтобы у каждого не вылазило по способности, надо это дело ограничивать. Скажем, применение телекинеза должно быть немощным. Подтянуть к себе кружку или бластер, как в Звёздных войнах - пожалуйста. А вот тормозить крейсер силой мысли со световой скорости - извольте, но нет. Тот же пирокинез - файерболом и ограничимся, не станем превращать всю локацию в филиал Ада или завода Гефест.
Магия пусть будет. Она хорошо вписывается в сеттинг нетвердой НФ, которая у нас тут и наблюдается на Кальме. Другое дело, что нужно менять терминологию, и осаживать тех, кто хочет легким движением левой брови уничтожать целые галактики или порождать жизнь на бескислородных спутниках.

К тому же, третий закон Артура Кларка. ЛЮБАЯ ДОСТАТОЧНО РАЗВИТАЯ ТЕХНОЛОГИЯ НЕОТЛИЧИМА ОТ МАГИИ. И пока не налетели те, до котого так и не дошел смысл сказанного, поясню. Для существа, который живет на определенной ступени развития цивилизации, технологии со ступенек повыше будут казаться чем-то невозможным, и даже чудесным. Покажи монаху 11-го века современный автомобиль, и почти наверняка он намочит в штаны от страха. Ведь он не только ездит без лошадей, но и бибикает, и фарами мигает... Реальный демон. А для нас? Автомобиль - это уже привычное дело.

Потому, Магию со счетов совсем сбрасывать не стоит. Стоит её ограничивать, делать такой же, как и привычные нам бластеры, броня и гипердвигатели. Просто это всё в другой обертке, вот и всё. Как это дело не назови, а всё равно Африка. Просто у этой магии будут иные, научные источники, а не мистическая сила, дарованная древними забытыми богами.

[Криомант]

Интересное обсуждение. Мой персонаж называется Криомантом, но не является магом и все его способности сильно связаны с технологиями, без которых он вряд ли сможет что-либо сделать. Седмин привёл отличные примеры с силовыми полями, а также вспомнил об Артуре Кларке и я с ним соглашусь. Пусть те, кто заинтересован в использовании псионики, магии или чего-то сверхъестественного будут использовать это для своих квестов и персонажей, но с ограничением по могуществу этих сил. К тому же сильно развитые инопланетяне могут показаться в глазах обычных жителей "Спокойствия" как некие колдуны с невероятными силами, но окажется что всё это лишь высокоразвитые технологии, что тоже хороший ход в повествовании.

[Blamburg]

Ящитаю, что магии здесь не место, никаким её проявлениям, ни воскрешение умерших, ни даже безобидным "перемещениям кружек силой мысли". Это псевдонаучный бред и ему в такой вселенной не место. Вариант 1.2 считаю самым хорошим. Магии нет, но что мешает нелюдям верить в придуманных ими самими богов? Придумывать сказки и легенды про метающих огонь бабаек чтобы детей пугать? Делать себе всякие фетиши в виде тотемов/странных вещичек? Они верят, что металлическая деталька странной формы защищает их от пуль? Пожалуйста, пусть думают что хотят и верят во что хотят, но эти хотелки не должны даровать своим "адептам" огненный взгляд, испепеляющий каждого встречного-поперечного и творить прочую колдунскую ересь.

Зачем придумывать всякую шмагию если можно создать собственную расу с различными интересными физиологическими/анатомическими особенностями? Да хоть огненное дыхание, но ты должен продумать и объяснить как это происходит и почему.

[Space Hvoyda]

А я вот наоборот, считаю что Магию стоит оставить. Однако ввести ряд ограничений. Напомню, что у нас уже есть кое-какая "магия". Называется Псионной энергией. Скажем, Левитация - пожалуйста. В НФ это управление гравитацией (или силовыми полями) живым существом. Вспоминаем Масс Эффект. Файерболы... пирокинез. Опять же, силовые поля, которые могут локально сжимать воздух до его самовоспламенения. Воскрешение мертвых... вот тут проблемс, хотя это может быть не прямое воскрешение, а как с марионетками... Опять же, силовые поля. Что еще? Телепортация. Ау, народ, у нас корабли телепортируются в гиперпространство (или его аналоги) и обратно. Что мешает тоже самое проделать живому существу? Да, нереально, но если он реально мощный псионик, то может воздействовать на какие-то неоткрытые или недоказанные природные явления. Опять же, всё по канону НФ. Телекинез тоже можно теми же силовыми полями объяснить. Телепатию... Ну, тут уже сверхчувствительность к биополям. Прочесть то не выйдет, но понять...

Не совсем согласен.
Ведь в Эффекте Массы была "биотика", которая скорее всего была придумана как аналог магии, но она сильно отличается своей проработаностю. Ведь в ЗВ была некая "сила" которая в одной трилогии описывалась как инфузории туфельки, а в другой просто магию в которую надо верить. Если так званная "магия" проработанная, обговорена с администрацией и просто имеет логическое (научное/псевдонаучное) объяснение

[Седмин]

Не совсем согласен.
Ведь в Эффекте Массы была "биотика", которая скорее всего была придумана как аналог магии, но она сильно отличается своей проработаностю. Ведь в ЗВ была некая "сила" которая в одной трилогии описывалась как инфузории туфельки, а в другой просто магию в которую надо верить. Если так званная "магия" проработанная, обговорена с администрацией и просто имеет логическое (научное/псевдонаучное) объяснение

Значит и нам надо придумать что-то, что позволит "канонизировать" магию как редкое, но известное явление.
Я уже пытался это сделать с помощью Гиперпространственных разломов. Дважды. Ворой подтвердит. Но эта идея так и не прижилась. А потом о ней забыли, ведь "Принцесса, которую..." запомнилась больше, чем планета потенциальных магов. Даже две планеты. Причем одна неплохо с ней справлялась.

[Седмин]

Вопрос, надо ли.

Встречный вопрос - а почему нет?

[Дух]

Встречный вопрос - а почему нет?

Потому что не всем нравится такой разбавленный фентезней сайфай, аки газировка водой в кинотеатре.

[AlienVaran]

Потому что не всем нравится такой разбавленный фентезней сайфай, аки газировка водой в кинотеатре.

Решение подобного нереально изи - просто не идти на квест с указанной в ней псионикой и подобного. А кто заинтересуется, тот присоединиться.

[Дух]

Решение подобного нереально изи - просто не идти на квест с указанной в ней псионикой и подобного. А кто заинтересуется, тот присоединиться.

Ага, или на ролевую, в которой вот так вот научная фантастика смешивается с фентези.

[Седмин]

Потому что не всем нравится такой разбавленный фентезней сайфай, аки газировка водой в кинотеатре.

Дух, ты понимаешь значение термина Нетвёрдый СайФай? Я поясню. Есть Твердый сайфай, который базируется исключительно на научных принципах, и недоказанных, но вероятных теориях. Хорошим примером можно показать Ранний Стар Трек.
Другое дело НЕтвердая СайФай, коей является наша ролевая. Это значит, что мы хоть и базируемся на научных принципах и теориях, но никто не запрещает добавить какую-то ненаучную х... вещь, которую можно объяснить или "наукой будущего" или "еще не открытым явлением".
А есть Космическая опера, где возможна любая х... вещь, лишь бы хватило воображения. И я понимаю, что ты хочешь избежать скатывания в Космооперу, однако не стоит забывать о Допущениях.
Вот это и есть Нетвердая НФ. Та, где всё по науке, но есть какие-то допущения.
Лично я считаю Магию (не та фентезийная, которую мы знаем во Вахе 40к или Толкину, а научно-обоснованная, вроде Масс Эффекта или, с натяжкой, Звездных войн) аккурат именно таким допущением.

[Дух]

А есть Космическая опера, где возможна любая х... вещь, лишь бы хватило воображения. И я понимаю, что ты хочешь избежать скатывания в Космооперу, однако не стоит забывать о Допущениях.

Я не пытаюсь избежать скатывания в космооперу, мы и так она.

Дух, ты понимаешь значение термина Нетвёрдый СайФай? Я поясню. Есть Твердый сайфай, который базируется исключительно на научных принципах, и недоказанных, но вероятных теориях. Хорошим примером можно показать Ранний Стар Трек.

Космоопера != наличие в сеттинге магии.

[Седмин]

Лично я считаю Магию (не та фентезийная, которую мы знаем во Вахе 40к или Толкину, а научно-обоснованная, вроде Масс Эффекта или, с натяжкой, Звездных войн) аккурат именно таким допущением.

См. еще раз.

[Дух]

Седмин, однако это не значит что она должна у нас быть. У нас есть свой аутентичный сеттинг, построенный на других столпах. Глобальные магические системы и персонажей построила очень малая часть игроков. Основа нашего сеттинга, его атмосферы, не зиждется на магии.

Я считаю. что её наличие лишает наш сеттинг шарма и скатывает уже во что-то другое.

[Призрак]

Встречный вопрос - а почему нет?

Пара слов о том, почему, собственно, нет. А действительно, почему магия это плохо в контексте литературы? Замечу, не просто литературы, а ролевой игры, абсолютное большинство людей в которой – это новички на поприще прозы.
1. Магия – это соблазн простых решений. Почему Х? А потому что магия! Персонажу не нужно решать проблемы "обычным" путём, если он обладает даже очень ослабленной магией.
2. Я не вижу способов подружить некромантию, файрболы, прочие колдунства – и сайфай. Они просто противоположны по атмосфере и общему настроению и вместе выглядят как месиво. Паранормальные вещи? Окей, давайте сложим про них городские легенды! Единицы на весь сектор, непонятно как управляющиеся со слабым телекинезом? Почему нет, это вполне ложиться на sci-fi! Неизведанные аномалии? Отчаянные исследователи готовы! Некромантия и иные миры? Эээ вам не сюда...

Я не понимаю, какой может быть смысл защищать настолько выпадающие из сеттинга вещи, когда ни паранормальщину, ни НЕИЗВЕДАННОЕ никто не запрещает, и даже поощряет при креативном подходе? Неужели нам и правда нужны некроманты со старыми книжками, взывающие к духам усопших?
Я считаю, нет.

[Седмин]

Я считаю. что её наличие лишает наш сеттинг шарма и скатывает уже во что-то другое.

Дух, серьезно, ну для кого я пишу? Я же говорил, что я не против магии, но логичнее сделать её редким и уникальным явлением, а не повсеместно распространенной практикой. Я за то, чтобы не запрещать её и не выпиливать полностью, а дать ей логичное и научное обоснование, чтобы она существовала, но не светилась. Если игрок хочет играть Псиоником - не должно быть ограничений к этому. Главное, чтобы его способности были обоснованы. А если игрок не хочет - Бластер и Звездолет его вотчина.

[Седмин]

Я не вижу способов подружить некромантию, файрболы, прочие колдунства – и сайфай. Они просто противоположны по атмосфере и общему настроению и вместе выглядят как месиво. Паранормальные вещи? Окей, давайте сложим про них городские легенды! Единицы на весь сектор, непонятно как управляющиеся со слабым телекинезом? Почему нет, это вполне ложиться на sci-fi! Неизведанные аномалии? Отчаянные исследователи готовы! Некромантия и иные миры? Эээ вам не сюда...

Я уже писал про это Некромантию я тоже не одобряю, но что мешает силовыми полями (даже не магическими, а банально каким-нибудь устройством) управлять полуразложившимися телами, как марионетками. Эти куклы тоже не живые, но в руках кукольника они оживают.
Файерболы - те же силовые поля. Пирокинез за счет сжатия воздуха внутри пузыря до его воспламенения, или Криокинез (расширение замкнутого объема воздуха, и как следствие замедление молекул). Прочие колдунства - те же силовые поля, гиперчувствительность или может быть какая-то техническая х... вещь? К примеру, если смотрел Доктора Кто, там есть раса Киберлюдей. Вот, хороший пример НФ некромантии. Или это может быть устройство, переносное или нет, которое создает силовые поля.
Важно не как делается магия, а как она объяснена. В том же Масс Эффекте вся эта биотика объяснена существованием нулевого элемента, который обладает таками свойствами, что любого физика кондратий схватит. Но, это, внимание, НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА. Не Фентези в космосе, а именно фантастика. А Сила из Звездных войн? Алё, темная материя и такая же Энергия. Может их существование и не доказано, но теоретически они существуют.
Как я уже говорил - как это дело не назови, а всё равно Африка.

[Anton Ostom]

Как по мне, проблема тут больше надуманная, чем реальная. Точнее тут перепутаны причина и следствие.

По постам выше видно, чем раздражает магия: своей простотой в решении проблем. Но создаётся впечетление, что вдруг все забыли о других приёмах, типо кустового рояля или мозгового червя и других подобных. Так может стоит бороться с подобными попытками, а не пытаться решать проблему запрещением целого направления? А то, если так посмотреть, половина канона тоже является ещё той магией, хотя типо не магия.

[Призрак]

Седмин, я всё же считаю, что псевдонаучно (а откуда уважаемые создатели файрболов берут энергию для создания этого поля, как они её концентрируют, высвобождают, преобразуют и направляют после всего этого? Сомневаюсь, что всё это можно объяснить нормально иначе почему я ещё не вижу на улице таких чуваков) можно объяснить буквально всё, что угодно. Литературной ценности от этого не прибавиться, а файрболы и прочие вещи из той же области, на вкус админки, и, как мы видим, большинства (да и твои попытки канонизировать магию, наверное, тоже не просто так были не приняты сообществом) – не совместимы со старым добрым сайфаем. И я не вижу в этом никакой трагедии, учитывая оставшуюся возможность паранормальщины, которая вписывается гораздо лучше.

[Дэвид Буш]

Ну подожди. Фаерболлы я могу сделать и в скай-фае. Это легко можно создать если к примеру, сделать легко воспламеняемый мяч внутри которого будет зажигалка, что при активации зажигает мяч изнутри...

[Дэвид Буш]

проблема в том что можно что угодно так "научно описать". Я даже уверен что кому надо, те смогут выкрутиться.

[Дух]

По постам выше видно, чем раздражает магия: своей простотой в решении проблем. Но создаётся впечетление, что вдруг все забыли о других приёмах, типо кустового рояля или мозгового червя и других подобных. Так может стоит бороться с подобными попытками, а не пытаться решать проблему запрещением целого направления? А то, если так посмотреть, половина канона тоже является ещё той магией, хотя типо не магия.

Объяснение это очень важно и может быть решающим фактором.

Если персонаж увернулся от пули аки Нео просто потому что повезло, это одно, как бы рояльно не было.

А если он это пулю силой мысли отклонил это другое.