Деградация квестов

Темы, которым не нашлось места в других форумах

Модератор: Str4nger

سوف تانوكي السيطرة على
Оффлайн
Сообщения: 1127
Титул: سوف تانوكي السيطرة على

Деградация квестов

#1

Сообщение MrNigose » 23.06.2019 18:09

Давно хотел поднять эту тему (еще год назад, когда эта проблема только-только начала проявляться) но решился именно сейчас, когда я выдохся. Когда я пришел на кальму я имел лютое рвение и нехилый такой запал с которым был одним из найактивнейшим за прошлый год (в особенности весной и летом). У меня было немало идей, немало персонажей с историями которые я хотел развивать...
Но все эти срачи и в особенности квесты, выжимали из меня все выше перечисленное. Если для первого нужен особый подход и это являеться более субьективной проблемой уже для некоторых самих игроков, то второе это уже общекальмовкая проблема. Меня больше всего смущает, что мною за год был пройден всего один квест! И то это даже не полноценный квест, а вступительный! "Да-да, нашел на что жаловаться", но знаете, одно дело подобная жалоба от человека что постит один пост в неделю, а другое от человека что не один год пытаеться пройти ХОТЬ ОДИН квест. Практически все квесты на которые я шел или спопяривались или проваливались. И это касаеться не только тех квестов в которых я участвовал, а квестов в принципе, вы только посмотрите на то что произошло за вторую половину прошлого года и по сегодняшний день, сколько квестов было запопярено. Меня настолько разочаровало это все, что я в последнее время во всю колеблюсь между попытками это как-то исправить и уходом из кальмы, после прохождения того что осталось. Я за год и с 800 постами чуствую все равно себя новичком, что по факту не прошел ни одного полноценного квеста.
Эта актуальная проблема которую нам, кальмовцам, КВЕСТЫ НЕ РАБОТАЮТ и нам надо что-то с этим решать
Последний раз редактировалось MrNigose 24.06.2019 11:12, всего редактировалось 1 раз.

The Invisible Unhuman
Оффлайн
Сообщения: 1615
Титул: The Invisible Unhuman

Деградация квестов

#2

Сообщение Туман_Астольфо » 23.06.2019 18:40

>>>Попярят игроки
>>>Почему-то не работают именно квесты
Ну а еще не предложено альтернатив, хотя они есть, только эти те же квесты, только в профиль

А еще, говорят, что гмы не нужны, но чет когда их нет, все еще печальнее

The Invisible Unhuman
Оффлайн
Сообщения: 1615
Титул: The Invisible Unhuman

Деградация квестов

#3

Сообщение Туман_Астольфо » 23.06.2019 18:42

Ах, да, ливать с квестов и жаловаться, что они чет не проходятся, это пять, да

Дитя Галактики
Оффлайн
Сообщения: 3763

Деградация квестов

#4

Сообщение MagicSalmon » 23.06.2019 20:40

Сказано всё по делу. И Шульцем, и Туманом. Да, у нас по-факту нет предложенной автором треда альтернативы. Но оно и понятно: игрок видит проблему и, считая себя лишь малой частью большого комьюнити, полагает, что в одиночку вопрос не решить. И хотя, предложи он ХОТЬ ЧТО-ТО, обсуждение имело бы куда больше смысла, я же просто подмечу, что В ТЕМЕ В КОРНЕ НЕВЕРНО РАССТАВЛЕНЫ АКЦЕНТЫ!!! ПРОБЛЕМА ОСВЕЩЕНА ЛИШЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОДНОГО ИГРОКА И ЕГО СУБЪЕКТИВНОГО МНЕНИЯ, А НЕ ОБЩЕЙ КАРТИНЫ!!!
Прежде, чем хаить квесты, надо задуматься: А ПОЧЕМУ с ними всё так плохо? Может ГМы тупы и виноваты в том, что игрок (сам квесты и покидающий, как отметили выше) теряет к квесту интерес? Или же сами игроки слишком безынициативны и неспособны более породить движ-импровизацию, хоть близко напоминающий Искупление Измира/Халлес или Гиперпространственный Сомик? Нет.
Так в чём же, господа, проблема?! И есть ли она...
На самом деле- ДА. Отсекая трижды ненужную субъективщину Шульца и пустой трёп, я с уверенностью могу сказать, что главной проблемой определённого "квестового застоя" является отсутствие притока новых игроков на сайт. Да, всё так вот просто. На ролевой уже долгие месяцы не было НИ ОДНОГО новичка (Не считая приглашённых Холопеньо РПИСовцев, которые, к сожалению, после окончания ГРадуса Накала покинут сайт так же внезапно, как они на нём и появились всем табором- это "актив на час", не более).
Кто-то спросит: Лосось, больная ты селёдка, да причём тут это и вообще где связь?!
А связь прямая: ввиду отсутствия притока новых ролевых кадров, во внутресайтовом коллективе, как это часто бывает, образовался своего рода ЗАСТОЙ. Старые игроки либо уходят, либо активят мало (А если и много, то с теми людьми, с которыми уже кучу раз играли вместе). Все друг друга знают, нет в РП для большинства присутствующих больше той изюминки, когда ты банально не знаешь, чего ожидать от соигрока. Игроки приелись друг другу и, за исключением отдельно взятых квестов везунчиков (как тот же Градус), наше маленькое-ламповое-комьюнити (вычеркнителишнее) мутится в собственном соку.
Решить это всё можно лишь подарив нашему коллективу как новых Рин (особым РП поднимающих актив до небес и создающих захватывающие истории), так и Ижгоров (заставляющих глаза выскакивать из орбит и мозг лезть через уши). А сделать всё это может лишь ВОЗОБНОВЛЕНИЕ АГРЕССИВНОЙ РЕКЛАМНОЙ КАМПАНИИ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИ УЧАСТИИ САМИХ ИГРОКОВ (ШУЛЬЦ, ТЫ НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ).
Иначе, наша ролевая столкнётся с естественной и старой как мир проблемой. Любая среда, где царит стагнация и отсутствует какое-либо обновление, обречена на гибель. Сотни маленьких локальных закрытых ролевых на-десяток-друзей-знакомых, просуществовавших считанные месяцы, уже подтвердили это своей бесславной гибелью.
Стагнация = смерть. И нытьём проблему точно не решить.
Последний раз редактировалось MagicSalmon 23.06.2019 20:47, всего редактировалось 1 раз.

سوف تانوكي السيطرة على
Оффлайн
Сообщения: 1127
Титул: سوف تانوكي السيطرة على

Деградация квестов

#5

Сообщение MrNigose » 23.06.2019 21:43

Туман_Астольфо :
23.06.2019 18:42
Ах, да, ливать с квестов и жаловаться, что они чет не проходятся, это пять, да
Ты про завод, из которого я ливнул из-за сухого и скучного сюжета и просто плоскими и не интересными до безобразия персонажами (кроме Рии, Фокс молодец)? Я покинул её поскольку есть более интересные активности на сайте и проходить квест на который тебе плевать — сомнительное увлечение.
А что касается похожей ситуации с последним эпиком, который спопярился ГМом а не игроками, я ушел в более перспективный квест Дальнее плавание

И мог вместо очередных токсинов мог бы предложить идеи как бороться с этими проблемами, а не просто подобно макаке кидать говно на вентилятор ,____,
Согласен со словами Лосося выше, кальме просто необходимы новые лица. Но помимо этого заметил что большинство старых ГМов устали от своего ГМства и хотят сами поиграть в квесты от лица игроков. Только тут вырисовывается проблема в том что их некому их на данный момент особо заменять и ГМить по большей части Н Е К О М У. В итоге многие хотят квесты, а ГМить (и главное, ГМить интересно!) почти некому...
Последний раз редактировалось MrNigose 23.06.2019 21:49, всего редактировалось 2 раза.

Утренний ветерок
Оффлайн
Сообщения: 967
Титул: Утренний ветерок

Деградация квестов

#6

Сообщение [Ex]haust3D » 24.06.2019 9:10

> Деградация квестов.
Вот это ты выдал. Хорошо, раз пошла такая пляска, я просто вспомню старую пословицу: не бывает плохих инструментов, бывают плохие "мастера", использующие их.
К чему я веду: да к тому, что в первую очередь нужно смотреть в корень всех проблем. Не только в притоке свежей крови проблема у нас, а в исполнении отыгрыша самими игроками и ГМ'ствовании ГМ'ов.
Ну вот самый яркий пример: кто из вас последний раз видел персонажа НЕ ИМЕЮЩИХ вооружения на квестах? Вот чтобы совсем? (Градус Блынжа в счёт не идёт)
Правильно, таких нет. Потому что у нас повсеместно кровь, кишки, распи№%$@сило (это я как сам любитель устраивать подобное говорю). Шаг влево, шаг вправо - и ты труп. На текущей кальме вообще нет разнообразия как такового. Все развлечения сводятся к тому, чтобы либо завалиться в бар, либо пойти в квест гасить нёхов/киборгов/враждебную организацию/выбрать что-нибудь ещё.
И что же? А то, что говоря без обиняков, кальма в полноценном творческом застое. Самое весёлое, что из текущего контингента лишь единицы пытаются шевелиться и что-то изменить. Большая часть сайта просто складывает ручки и мирно ждёт своей участи, задавая вопросы "%GM_name%, а хде квест? Нам скучна!".
Да даже смотрите, ну прибудут новые игроки, хорошо. Пускай они мистически явятся с потолка и заполонят форум. Сразу ставлю вопрос ребром: ЧТО ОНИ СДЕЛАЮТ ДЛЯ САЙТА?
Они будут новичками. Полными. И пойдут в наши же квесты, которые опять же, будут состоять из всё тех же кровь-кишков. И глядя на всё это %лядство, они со временем будут поступать абсолютно также.

Вы до сих пор думаете, что только приток народа спасёт положение? А я вот не уверен. В первую очередь, нужно подумать о качестве наполнения сайта.
Если этого нет, то и народ попросту не станет здесь задерживаться.

Лормастер
Оффлайн
Сообщения: 4512
Титул: Лормастер

Деградация квестов

#7

Сообщение Heizee » 24.06.2019 9:48

Некоторое время пытался игнорировать эту тему, так как находил написанное тут пердежом в луже (чего и так хватает на сайте), но ересь, которую тут выдают, я терпеть больше не могу.

Я считаю, что с квестами есть 2 проблемы: отсутствие самостоятельности игроков и оригинальных идей. Начну с первого.

У меня самого несколько квестов сдохли от того, что игроки просто не могли понять, что им надо делать: Мэлти, Пориша, и т.д. Это при том, что у них были задачи для решения, они попросту не умели работать самостоятельно. Так происходит каждый раз на кальме: когда игроков сбрасывают на открытую местность (с задумкой, что они должны найти решение проблемы сами), актив сразу же падает и люди расходятся, говоря, что им не интересно. А что вы ожидали? Отыгрыш и ролевые игры требуют самостоятельности, они требуют проработки персонажей и любопытства. ГМ это не воспитатель в детском саду или аниматор на курорте, он прежде всего задаёт сеттинг, условия для попадания персонажей игроков в сеттинг и то, к чему они, по идее, должны стремиться. И то, в последнем случае они даже могут другие цели преследовать. С этим связано ещё и то, что местные страдают творческим кретинизмом. Большая часть персонажей — котлеты, духом и телом. Все они наёмники с криминальным/военным/трагичным прошлым, за которыми ничего не стоит и которые игроки быстро покидают из-за скуки.
"— Но у моего перса глубокий лор! Я несколько страниц написал!"
Пошёл вон с таким заявлением. Глубокий лор абсолютно бесполезен если он никак не проявляется в отыгрыше. Такой персонаж это болванчик без собственной мотивации, идей, мыслей. И пусть у него будет хоть целый роман предыстории, такой персонаж будет плоским как доска если это нигде не проявляется. То же касается и развития персонажа: какой он новый опыт извлёк из произошедшего, как это повлияло на его отношения с другими персонажами и мировоззрение? Я считаю, что персонаж ДОЛЖЕН меняться в течение квеста, в хорошую или плохую сторону.

Далее, хочу обратиться к самим квестам. С ними проблемы нет: что вы ожидаете от текстовой ролевой? Аудио подкасты и анимации? Квесты текстовые, потому что это текстовая мать его ролевая. У нас нет другого формата. И вряд ли новый формат появится в ближайшее время. А знаете в чём главная проблема? Все квесты похожи друг на друга. Игроки — наёмники, нанятые непонятно кем ради какой-то цели. Цель — добыть вещь/убить всех/ещё что-нибудь стереотипное. И ладно если бы за этим скрывался какой-то сюжетный поворот или уникальная атмосфера и сеттинг. Фигушки. Персонажи — криптолюди. Сеттинг — криптоземля со стереотипными технологиями будущего. Люди просто не используют всю глубину сектора: в нём бесчисленное множество живых организмов и планет, различных цивилизаций, на почве которых возникает огромное количество возможных конфликтов, как военных так и других. Не можете найти что-то интересное из уже созданного? Создайте своё! Люди просто не хотят выходить за пределы зоны комфорта и на полную использовать сеттинг, они не хотят обдумывать как инопланетная психика работает. Мы играем в сеттинге научной мать его фантастики, в которой такое огромное разнообразие идей, философий и их конфликтов, что можно годами пилить сюжеты и всё равно мы затронем лишь вершину айсберга.

А как это решать? Для начала, включайте мозг. ГМ не обязан вас водить по квесту как по парку развлечений, найдите удовольствие в развитии своего персонажа в действии и общении с другими персонажами. Изучите азы научно-фантастической литературы для вдохновения, почитайте про людскую психологию и физиологию, эволюцию. И не бойтесь выходить за пределы известных рамок: только так выше описанные проблемы могут быть решены. И даже не вздумайте ныть, что у вас нет интереса или желания ролевить: не хотите — не отыгрывайте, не мучайте мозги ближних.
Последний раз редактировалось Heizee 24.06.2019 9:48, всего редактировалось 1 раз.

Утренний ветерок
Оффлайн
Сообщения: 967
Титул: Утренний ветерок

Деградация квестов

#8

Сообщение [Ex]haust3D » 24.06.2019 9:56

Heizee :
24.06.2019 9:48
"— Но у моего перса глубокий лор! Я несколько страниц написал!"
Пошёл вон с таким заявлением. Глубокий лор абсолютно бесполезен если он никак не проявляется в отыгрыше. Такой персонаж это болванчик без собственной мотивации, идей, мыслей. И пусть у него будет хоть целый роман предыстории, такой персонаж будет плоским как доска если это нигде не проявляется. То же касается и развития персонажа: какой он новый опыт извлёк из произошедшего, как это повлияло на его отношения с другими персонажами и мировоззрение? Я считаю, что персонаж ДОЛЖЕН меняться в течение квеста, в хорошую или плохую сторону.
По моему, мне толь Дух сказал, толь Туман: лор персонажа - это не то, что ты ему дал в начале. Лор - это то, кем персонаж стал на протяжении квестинга на спороле (кальме).
И я согласен с этим утверждением. Потому что будь ты хоть трижды вытиран выдуманной манямирковской войны, толку будет с этого, если в новом задании или контракте тебя могут слить с двух выстрелов? Толку с твоего пафоса и окуренной крутости, если ты как игрок не сможешь это подтвердить своим отыгрышом, а просто будешь ныть что тебе скучно, а ГМ'ы не дают контента? Вот и всё.
Heizee :
24.06.2019 9:48
Далее, хочу обратиться к самим квестам. С ними проблемы нет: что вы ожидаете от текстовой ролевой? Аудио подкасты и анимации? Квесты текстовые, потому что это текстовая мать его ролевая. У нас нет другого формата. И вряд ли новый формат появится в ближайшее время. А знаете в чём главная проблема? Все квесты похожи друг на друга. Игроки — наёмники, нанятые непонятно кем ради какой-то цели. Цель — добыть вещь/убить всех/ещё что-нибудь стереотипное. И ладно если бы за этим скрывался какой-то сюжетный поворот или уникальная атмосфера и сеттинг. Фигушки. Персонажи — криптолюди. Сеттинг — криптоземля со стереотипными технологиями будущего. Люди просто не используют всю глубину сектора: в нём бесчисленное множество живых организмов и планет, различных цивилизаций, на почве которых возникает огромное количество возможных конфликтов, как военных так и других. Не можете найти что-то интересное из уже созданного? Создайте своё! Люди просто не хотят выходить за пределы зоны комфорта и на полную использовать сеттинг, они не хотят обдумывать как инопланетная психика работает. Мы играем в сеттинге научной мать его фантастики, в которой такое огромное разнообразие идей, философий и их конфликтов, что можно годами пилить сюжеты и всё равно мы затронем лишь вершину айсберга.
Об это я сейчас и писал. Даже процитирую:
ArrowKilla :
24.06.2019 9:10
Ну вот самый яркий пример: кто из вас последний раз видел персонажа НЕ ИМЕЮЩИХ вооружения на квестах? Вот чтобы совсем? (Градус Блынжа в счёт не идёт)
Правильно, таких нет. Потому что у нас повсеместно кровь, кишки, распи№%$@сило (это я как сам любитель устраивать подобное говорю). Шаг влево, шаг вправо - и ты труп. На текущей кальме вообще нет разнообразия как такового. Все развлечения сводятся к тому, чтобы либо завалиться в бар, либо пойти в квест гасить нёхов/киборгов/враждебную организацию/выбрать что-нибудь ещё.
К этому всё и сводится. Нету глубины, нету разнообразия. А придумывать что-то новое это сложно, а потому, прошу простить за мой французский, впадлу.

سوف تانوكي السيطرة على
Оффлайн
Сообщения: 1127
Титул: سوف تانوكي السيطرة على

Деградация квестов

#9

Сообщение MrNigose » 24.06.2019 10:06

ArrowKilla, прочитай пост выше, я уже указал что кальме нужны ГМы, но в твоих словах есть доля правды. Ну прийдут новички, скорее всего лампово потусуються в борстче, а после их встретит реальность где играть им негде, ведь квестов нет. Если это будут уже более "матёрые" новички они могут прийти сюда ГМами, но особо стимула я для них не вижу

А что касается "квестов без снаряжения" тот тут их весьма прилично за последние время: градус накала, дальнее плавание, невероятные приключения без явной на то причины, волчок и ещё тот квест антохи, правда я не совсем уверен в том что он живой. Тут скорее дело в игроках, а не в ГМах, спрос рождает предложение, понимаешь?
ГМы отвечают за качество самих этих квестов, но если подобная тема не интересна игрокам и им только однообразные пострелюхи в закрытом пространстве подавай, это их проблема.
ГМы тоже виноваты в какой-то степени, ведь если квест скучный/затянутый и игрокам банально не интересно его проходить. Но казалось бы, в чем проблема? Прийдут новички, с новыми идеями и вооот начнут квесты пилить, кальму-то нашу, родную, поднимут. Но тут нарисовуеться новая проблема, перед тем как самому начать ГМить нужно самому хотя-бы пару квестов пройти и тут-то и выходит порочный круг. Кальме нужны квесты > для квестов нужны ГМы > Для ГМства нужна свежая кровь, новые ГМы, ведь старые уже устали и сами хотят быть игроками > новичкам нужны квесты, ведь без должного опыта ГМство им не светит > и дальше по кругу

Утренний ветерок
Оффлайн
Сообщения: 967
Титул: Утренний ветерок

Деградация квестов

#10

Сообщение [Ex]haust3D » 24.06.2019 10:13

MrNigose :
24.06.2019 10:06
А что касается "квестов без снаряжения" тот тут их весьма прилично за последние время: градус накала, дальнее плавание, невероятные приключения без явной на то причины, волчок и ещё тот квест антохи, правда я не совсем уверен в том что он живой. Тут скорее дело в игроках, а не в ГМах, спрос рождает предложение, понимаешь?
ГМы отвечают за качество самих этих квестов, но если подобная тема не интересна игрокам и им только однообразные пострелюхи в закрытом пространстве подавай, это их проблема.
ГМы тоже виноваты в какой-то степени, ведь если квест скучный/затянутый и игрокам банально не интересно его проходить. Но казалось бы, в чем проблема? Прийдут новички, с новыми идеями и вооот начнут квесты пилить, кальму-то нашу, родную, поднимут. Но тут нарисовуеться новая проблема, перед тем как самому начать ГМить нужно самому хотя-бы пару квестов пройти и тут-то и выходит порочный круг. Кальме нужны квесты > для квестов нужны ГМы > Для ГМства нужна свежая кровь, новые ГМы, ведь старые уже устали и сами хотят быть игроками > новичкам нужны квесты, ведь без должного опыта ГМство им не светит > и дальше по кругу
Мне глубоко смешно читать это. Знаешь что, Шульц, я скажу тебе так: даже если ГМ из шкуры вон вылезет, чтобы квест стал интересным, но игроки ничего не будут делать ответ - грош цена такому РП. Ты сейчас во всём винишь их, но ты учти, что это не только я, а ещё и Стройка, Дух, Лосось, Тоха... Понимаешь? Ты сейчас обвиняешь ГМ'ов в том, в чём виноваты сами игроки. Ты попросту не имеешь права перекладывать на них ответственность за вашу же попярность. Я уже сколько раз говорил - ну знаешь что не осилишь ты отыгрыш, так не иди на квест вовсе!
Но меня в упор не хотели и не хотят слышать. Заходят, пару недель отыграют, ливают, ибо надоело. А что вы хотели? Быстрого РП за пару дней? Такого не бывает. У всех есть своя ИРЛ и мы все обязаны это понимать.
Так что будь любезен, не сваливай всё на тех, кто хотя бы реализует квестинг на кальме и даёт возможность обычным игрокам продолжать жить.
На самом деле, обиднее всего наверное Лососю будет твой пост читать. Он кучу времени слил на ГМ'ствование Сонма, а тут такая хрень.

И да, на твоё:
MrNigose :
24.06.2019 10:06
ArrowKilla, прочитай пост выше
Я читаю все посты, прежде чем выложить своё мнение. Это на заметку.
Последний раз редактировалось [Ex]haust3D 24.06.2019 10:13, всего редактировалось 1 раз.

سوف تانوكي السيطرة على
Оффлайн
Сообщения: 1127
Титул: سوف تانوكي السيطرة على

Деградация квестов

#11

Сообщение MrNigose » 24.06.2019 10:25

ArrowKilla, значит читай внимательнее. Просто на будущее, давай без перехода на личности, они могут лишь способствовать срачу, а мы игроки адекватные и нам нужно обсуждать важную для кальмы проблему.
Я не говорил что во всем виноваты ГМы, а игроки лапочки? Та хрена с два! Сам подбор игроков, как показывает практика, очень важен и квесты даже с неопытным ГМом, могут играть красками (в пример могу привести свой клановый 8ой Линкор). Интересные и неоднообразные персонажи сильно влияют на качество квеста, иногда даже сильнее чем сам ГМ.
А также добавлю, что по мне многие игроки не понимают смысла квестов. Квесты в первую очередь нужны не для того чтобы просто выполнить поставленную задачу в квесте, а для того чтобы развивать своего персонажа, раскрывать его с неожиданных сторон, выводить его из зоны комфорта и скажем строить историю своего персонажа на основе квестов, локаций и всяких вариациях сомика.

Утренний ветерок
Оффлайн
Сообщения: 967
Титул: Утренний ветерок

Деградация квестов

#12

Сообщение [Ex]haust3D » 24.06.2019 10:32

MrNigose :
24.06.2019 10:25
Просто на будущее, давай без перехода на личности, они могут лишь способствовать срачу, а мы игроки адекватные и нам нужно обсуждать важную для кальмы проблему.
Ну, обещать не могу конечно, так как хладнокровие мне не свойственно, сам знаешь. Но попробую, по крайней мере.
MrNigose :
24.06.2019 10:25
Я не говорил что во всем виноваты ГМы, а игроки лапочки? Та хрена с два! Сам подбор игроков, как показывает практика, очень важен и квесты даже с неопытным ГМом, могут играть красками (в пример могу привести свой клановый 8ой Линкор). Интересные и неоднообразные персонажи сильно влияют на качество квеста, иногда даже сильнее чем сам ГМ.
А также добавлю, что по мне многие игроки не понимают смысла квестов. Квесты в первую очередь нужны не для того чтобы просто выполнить поставленную задачу в квесте, а для того чтобы развивать своего персонажа, раскрывать его с неожиданных сторон, выводить его из зоны комфорта и скажем строить историю своего персонажа на основе квестов, локаций и всяких вариациях сомика.
Вооот, а вот с этим я уже могу согласиться. Правда, сам я в последнее время таким мало занимался, из последнего было что... Да вот, завод мороженного, плюс арахнид в баре, но там даже не квест.

Cog in the machine
Оффлайн
Сообщения: 1446
Титул: Cog in the machine

Деградация квестов

#13

Сообщение Str4nger » 24.06.2019 12:07

Читаю все уже написанное и что-то мне это напоминает. Не находите? Ну же, это гораздо проще. Очередная бесполезная полемика, возникшая по, казалось бы, серьезному поводу, но не нашедшая ни одного компромисса. Почему так происходит? Одна из сторон считает себя свято правой, не вникая? Честно говоря, я не знаю, но мне кажется, что многое из озвученных мыслей имеет право на жизнь. Все правы по-своему, а вот свои мысли распишу чуть-чуть ниже.
Предупреждение: я не истина. Вообще. Даже не истина в последней инстанции. Я так себя не позиционирую, не хочу кого-либо задеть, оскорбить чьи-то чувства и надругаться над чьим-то опытом. Даю на своеобразный манер пищу для размышления всем отчаянным и отчаявшимся.

Роженицам, потомственным геймастерам и таньгукам к прочтению воспрещается.

За мое недолгое (относительно других, разумеется) пребывание на спороле, а затем и на кальме, такая проблема бросалась в глаза почти всегда. Просто вот, знаете, идут себе квесты, а потом срываются. Что с того? Это обычное дело. Проблема ведь зачастую не в квестах, не в идеях и даже не в ролевой. Проблема в людях. Что, собственно, правильно подметили выше, с чем я не могу не согласиться и что стоит для себя отметить. Но знаете что? Те вещи (отнюдь не неожиданные, замечу), громко названные проблемами квестов тем же Стройкой, кажутся мне, как минимум, слишком размытыми и пространными. Почему? Объясняю.

I

Теория состоит в том, что первым страшным грешком является отсутствие самостоятельности. Что же мы имеем по этому вопросу? Какие критерии определяют самостоятельность игрока? И как проявить ее там, где ты действовать без пинков ГМа, постоянных переспросов и подобных дополнений ты просто... не можешь? Может встретиться диванный знаток, считающий, что такого не бывает. Смоделируем же ситуацию. Ты - игрок в квесте. То, сколько таких как ты там, не слишком важно да и, по-правде, вообще не нужно. Суть в том, что тебе дают задание. Квест. И ты понимаешь его. Понимаешь и то, как выглядит/что делает/чем явялется то, что нужно тебе найти или, скажем, куда-нибудь доставить. Но, вот незадача. В одной из локаций квестового мира ты запинаешься ни то об ошибку мастера, ни то о какой-то мелкий косячок или недосказанность. А такое бывает очень часто. Без досконально описанного мира, не являющегося каким-нибудь кораблем или небольшими помещениями, справиться будет очень и очень трудно. Ты либо потеряешься, либо настолько накалишь ГМа, что желание вести у него просто пропадет. Это и к вопросу того, почему у нас так много квестов на кораблях. Не хочу делать громких заявлений, но все гипотетически может опираться именно в простоту и удобство. И тут же важное замечание. Я не говорю о квестах, где ГМ водит тебя по карте. Текстовая ролевая же все-таки. =) (Впрочем, проблемы бывают и с ними, как ни крути.)
К тому же можно упомянуть и ИРЛ, а с ним и особенности характера. И если насчет ИРЛ все понятно - мало ли, человек просто ФИЗИЧЕСКИ не может выдать из себя в этот вечер что-то дельное, а после, охваченный тем же осадком, гонит фарс, то вот с характером стоит прояснить кое-что. Мы ведь все тут немного хикки, как заметил лосось. Вряд ли кто-то поспорит. И я более чем уверен, что львиная доля игроков попросту НЕ ОБЛАДАЕТ теми качествами, которые могут быть нужны для отыгрыша (имею в виду не только ситуации, но и типажи персонажа). Ну или, скажем, для уверенного ориентирования в предоставленной ему песочнице. Иной раз человек выдает жесточайшие перлы просто потому, что не знает как действовать в определенной ситуации. Это же что, он кретин теперь?
Это к вопросу характера. А, говоря о песочнице, хотелось бы спросить. Как бы действовали ВЫ, если бы вас выкинули на открытую местность без каких-либо ориентиров, маячков, зацепок? Были бы ВЫ этими КРЕТИНАМИ? Ведь, согласитесь, вопрос крайне спорный. И я уверен, вы согласитесь со мной. Здесь нет ни богов ролплея, ни телепатов. Ни всезнающих мудрецов, ни интеллектуалов в желетиках. Поэтому я считаю, что судить кого-либо за такое мы просто не имеем права. Мы одинаковы. И теперь я вернусь немного назад, процитировав себя же касательно песочниц.
1 :Как бы действовали ВЫ, если бы вас выкинули на открытую местность без каких-либо ориентиров, маячков, зацепок
И тут же уже не моя, но все еще цитата:
Heizee :
24.06.2019 9:48
Так происходит каждый раз на кальме: когда игроков сбрасывают на открытую местность (с задумкой, что они должны найти решение проблемы сами), актив сразу же падает и люди расходятся, говоря, что им не интересно.
Я часто замечал это. Замечал в квестах у других, замечал и у себя. И нужно же все-таки делать выводы, не так ли? А главной причиной описанного в сообщениях выше является, как мне кажется, статичность окружения. Дубовость. Отсутствие каких-либо триггеров и вещей, которые могут подогреть интерес, либо же просто показать то, что, вот беда, оказывается изучать карту можно и самостоятельно! Часто такие вещи упускаются, а мастер считает, что все хорошо. Но никогда не поздно переспросить себя: "а все ли я делаю так... как бы отреагировал на это я?". И здесь есть о чем поговорить, ведь то могут быть какие-то наводящие детали лора внутри сюжетной ветки, вроде рассказов местных о местах и байки о том, что было там. Чем они запомнились (что, кстати, весьма действенно) - психологические указатели, так или иначе концентрирующие внимание на определенном объекте или объектах. Задача мастера состоит отнюдь не только в том, чтобы показать окружение. Она состоит и в том, чтобы указать на его пластичность. На то, что взаимодействовать с ним можно и НУЖНО. Здесь работают, кстати, и действительные указатели, выражающиеся в контрасте определенных вещей над окружением, или что-то вроде указателей, знаков. Вещей, способных направить. В таких случаях ГМу не нужно вести игрока за ручку, а он сам выберет то, куда идти. В подобном отношении могут работать и карты, но, знаете... К ним тоже нужно подойти с умом. Примером удачного использования лора и карт я могу назвать, например, четвертый эпик. И провалился он отнюдь не потому, что игроки растерялись. Скомпилировано все было весьма качественно, из-за чего все хотелось изучать, а окружение казалось, без малого, живым.
Не только игрокам нужно работать над собой - ходить к каким-нибудь туманным бизнес-тренерам, посещать курсы, психологов, но и ГМам стоило бы обращать внимание на то, что они ложат в ротик драгоценным участникам. Не могу отметить это как решение, но, поскольку на правоту я тут не претендую, оставим это так. Обдумайте, а я подведу скромный итог в конце этой рукописи.

II

Отсутствие идей. Это вечная проблема для абсолютно любого ролевика, писателя, художника да и каждого креативного человека в принципе. Она терзает и в начале, и на излете творческого пути, не оставляя шансов тогда, когда, казалось бы, это летально. А что же мы имеем по кальме?
(Прежде чем начать расписывать, я сразу выражу свою позицию.) Итак, да, наше коммьюнити аморфно. Очень редко люди проявляют инициативу, что, на мой взгляд, является БИЧОМ актива. Все хотят развлечений, но никто не хочет развлекать. Ну и, тут же я отступлю, слегка приблизившись к теме.
По моему мнению, причиной такого является банальный страх. Даже не то, что было громко названо КРЕТИНИЗМОМ. Неужели это и правда незаметно? Люди думают, что они не придумают ничего нового. Не уверены в себе. Ощущают, что ничего не смогут. И на это наслаивается лень. Такая вот ядреная смесь, которая без труда сеет сомнение в умы молодых (а иногда и не очень) игроков, не давая им состояться, как ГМам. В итоге плохо всем. Кто-то сидит, изнывая от безделья, потому что квестов попросту нет, а кто-то гнобит и бичует себя за то, что его квест провалился. Но можно ли за такое обвинять? Можно ли винить человека за то, что он БОИТСЯ, что человеку, в общем-то, свойственно? Впрочем, таким образом он (игрок-страдалец) в любом случае ограничивает себя. Ограждает от множеств и множеств интересных вещей, которые находятся прямо в его голове, но незаметны ему за стеной страхов, принципов и излишней осторожности.

К чему это все вообще. Хотелось бы сказать, что, как бы мы там не хотели, на кальме царит определенное постоянство. Все проблемы перетекают от одного поколения ролевиков к другому, но, вот подвох... панацея-то есть. Труд. Упорство. Желание быть лучше и улучшать окружающих. Берите инициативу в свои руки, создавайте активность, предлагайте отыгрыш окружающим. И, пожалуйста, не нужно указывать на проблемы людей. Я, черт возьми, повторюсь. Мы - одинаковы. Мы люди. На кальме - почти что семья. И никому не станет лучше, если ты скажешь ему, какой он плохой. Помогайте ближним меняться и меняйтесь сами. Вы заметите, что становиться-то будет все лучше и лучше. Что квесты будут завершаться, срачей будет меньше, а игроки не будут иссыхать от творческого кризиса и порывов самобичевания. Но, что мне кажется не менее важным... всегда имейте цель. Иначе та история, где игрок, брошенный голым в чистом поле, напрочь теряет интерес, повторится и с вами. Вот только для вас это будет гораздо, гораздо обиднее.

Думаю, что на этом все. Можете осуждать меня и критиковать мою точку зрения. Можете забрасывать меня помоями и оскорблять, говоря, что не сказал ничего нового, но, прошу, задумайтесь. Оспаривать что-то не буду, по крайней мере пока. Предлагайте свое, обсуждение на этом не завершается.

Лормастер
Оффлайн
Сообщения: 4512
Титул: Лормастер

Деградация квестов

#14

Сообщение Heizee » 24.06.2019 12:43

Str4nger :
24.06.2019 12:07
Все проблемы перетекают от одного поколения ролевиков к другому, но, вот подвох... панацея-то есть. Труд. Упорство. Желание быть лучше и улучшать окружающих. Берите инициативу в свои руки, создавайте активность, предлагайте отыгрыш окружающим.
Полностью согласен. Никто другой не обязан ради тебя пахать. Твои навыки и персонажи — исключительно твоё дело.
Str4nger :
24.06.2019 12:07
И, пожалуйста, не нужно указывать на проблемы людей.
Нужно. Критика всегда нужна, главное конструктивная и лишённая эмоций. Только так человек может сможет со стороны посмотреть на себя и узнать, что нужно исправить.
Str4nger :
24.06.2019 12:07
Мы - одинаковы. Мы люди.
Докажи, что одинаковы.

Cog in the machine
Оффлайн
Сообщения: 1446
Титул: Cog in the machine

Деградация квестов

#15

Сообщение Str4nger » 24.06.2019 12:51

Heizee :
24.06.2019 12:43
Нужно. Критика всегда нужна, главное конструктивная и лишённая эмоций. Только так человек может сможет со стороны посмотреть на себя и узнать, что нужно исправить.
А в чем связь между указанием на проблемы и здравой критикой? Имея похожую основу, это, все-таки, работает по-разному. Называя человека кретином, слабым в генерации идей, ты критикуешь его? Сомневаюсь. Собственно, окончание моего поста на то и направлено. Даже подчеркну. Помогайте друг другу. Речь в первую очередь о критике, а не о засирании и ты прекрасно это понимаешь. Здравой критике. Поддержке. Возможно, эмпатии, если ее необходимость очевидна не каждому (или у кого-то попросту другое мнение). Переубеждать желания не имею.
Heizee :
24.06.2019 12:43
Докажи, что одинаковы.
Не обязан. Я не поменяю ни твое, ни чье-либо еще отношение к роду людскому, но давай остановимся на том, что мы (все мы) принадлежим к одному виду. У нас одни проблемы. Одни потребности. И одни косяки, на которые мы постоянно натыкаемся. Даже в этом диалоге их полно, хоть ты или я можем то попросту не замечать. Так в чем смысл всех этих доказательств?

Лормастер
Оффлайн
Сообщения: 4512
Титул: Лормастер

Деградация квестов

#16

Сообщение Heizee » 24.06.2019 13:12

Str4nger :
24.06.2019 12:51
А в чем связь между указанием на проблемы и здравой критикой?
Подмена понятий. Указание на проблемы — показать, что существует проблема. Здравая критика — предложить решение проблемы.
Str4nger :
24.06.2019 12:51
Называя человека кретином, слабым в генерации идей, ты критикуешь его?
Нет, ты так выражаешь неприязнь. Хз зачем нужно объяснять такие очевидные вещи.
Str4nger :
24.06.2019 12:51
Не обязан
А потом говоришь, что стороны не могут найти компромисса.

Люди разные как минимум потому, что рождаются с разными особенностями. У кого-то может генетическое заболевание, влияющее на ум, возникнуть, а кого-то в детстве вниз головой уронили. Я уж молчу о жизненных обстоятельствах, формирующих в человеке один из 4 темпераментов: холерик, сангвиник, флегматик, меланхолик. Темпераменты, естественно, могут сочетаться в человеке. То же касается интровертизма и экстравертизма. В итоге при встрече ты находишь совсем другого человека, который никак на тебя не похож. Внешность разная, то как вы мыслите тоже разное, даже число конечностей может отличаться. Мы одинаковы сознанием? А ты определи, что такое сознание, до него нельзя дотронуться и измерить, отчего некоторые вовсе считают, что сознания не существует. Мы люди потому что прямоходящие? Ну так некоторые приматы могут ходить на двух ногах, и что? Мы люди, потому что умные? Определи, что такое интеллект. Некоторые птицы намного умнее большинства млекопитающих и даже способны на осознанный диалог с человеком (забыл имя, но был такой попугай породы Жако, который выучил более 400 слов и умел со своей хозяйкой говорить: давал просьбы, подбадривал, выражал любовь к хозяйке). Люди настолько разные, что даже если они будут говорить на одном языке, то всё равно могут друг друга не понять. Например, австрийский философ Людвиг Витгенштейн затрагивал эту тему, предлагал идеальный аналитический язык на основе языка математической логики, чтобы люди точно могли понять, что собеседник имеет в виду. Почему они одинаковые тогда?

Если вступаешь в спор, то, будь добр, повышай уровень дискуссии или хотя бы пытайся поддерживать его на том же уровне.

Cog in the machine
Оффлайн
Сообщения: 1446
Титул: Cog in the machine

Деградация квестов

#17

Сообщение Str4nger » 24.06.2019 13:32

Heizee :
24.06.2019 13:12
Подмена понятий. Указание на проблемы — показать, что существует проблема. Здравая критика — предложить решение проблемы.
Обращайся к контексту или вспоминай о нормах морали. Кем бы ты ни был, работают они на всех. Мы не в стае. Таким образом и я имел в виду конкретно то, что ты указал ниже. Исходя из этого, указание на проблему надуманного кретинизма - это моя подмена понятий, или же все-таки упомянутая неприязнь? Наверное, стоило добавить уточнений.
Heizee :
24.06.2019 13:12
Нет, ты так выражаешь неприязнь. Хз зачем нужно объяснять такие очевидные вещи.
Лишним это в любом случае не было. Да и, к тому же, не люблю, когда передергивают мои же слова (в ином случае не отвечаю). Рад, что ты понимаешь.
Heizee :
24.06.2019 13:12
А потом говоришь, что стороны не могут найти компромисса.
Heizee :
24.06.2019 13:12
Если вступаешь в спор, то, будь добр, повышай уровень дискуссии или хотя бы пытайся поддерживать его на том же уровне.
Как это вообще противоречит указанному? Ни к одной стороне я не отношусь. Выражаю свое сугубо личное мнение, делюсь наблюдениями. Все указано еще в первом посте. К тому же и в споре, как таковом, не участвую. Именно поэтому я и НЕ ХОТЕЛ что-то доказывать, лишь разъяснив некоторые моменты в ответе выше. А написанное, касательно уровня дискуссии, показалось весьма и весьма забавным в контексте всего того, что сказано тут.

По поводу всего написанного про одинаковость, скажу так. Это неверная расстановка акцентов и отход от темы. Все, что я указал, было не чем иным, как инструментом для того, чтобы людям было проще перенести указанное на себя и свои реалии. Проще понять. Неужели мне и правда нужно все объяснять, говоря, что обращение внимания на бесполезную (для проблемы) деталь ни к чему не приведет?

Лормастер
Оффлайн
Сообщения: 4512
Титул: Лормастер

Деградация квестов

#18

Сообщение Heizee » 24.06.2019 13:58

Str4nger :
24.06.2019 13:32
Обращайся к контексту или вспоминай о нормах морали.
Нормы морали субъективны. Посему, на них нельзя полагаться при объективном рассуждении.
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Кем бы ты ни был, работают они на всех. Мы не в стае.
На социопатах не работают. Твоя заметка про стаю также не работает, потому что иначе выходит так, что если нормы морали работают на всех, то тогда мы в одной социальной группе, а стая подходит под это определение. Ну и следующее:
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Мы не в стае.
Str4nger :
24.06.2019 12:07
На кальме - почти что семья
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Исходя из этого, указание на проблему надуманного кретинизма - это моя подмена понятий, или же все-таки упомянутая неприязнь? Наверное, стоило добавить уточнений.
Указав на моё упоминание в посте такого понятия как "творческий кретинизм", ты отметил, что считаешь, что настоящей причиной является страх. Процитирую тебя же:
Str4nger :
24.06.2019 12:07
По моему мнению, причиной такого является банальный страх. Даже не то, что было громко названо КРЕТИНИЗМОМ. Неужели это и правда незаметно? Люди думают, что они не придумают ничего нового. Не уверены в себе. Ощущают, что ничего не смогут.
Здесь не указано об определении того, чем страх вызывается, указан только сам страх перед чем-то. Где здесь указано про неприязнь? Предсказывая твою реакцию, скажу что следующая цитата не является указанием неприязни:
Str4nger :
24.06.2019 12:07
Но можно ли за такое обвинять? Можно ли винить человека за то, что он БОИТСЯ, что человеку, в общем-то, свойственно? Впрочем, таким образом он (игрок-страдалец) в любом случае ограничивает себя. Ограждает от множеств и множеств интересных вещей, которые находятся прямо в его голове, но незаметны ему за стеной страхов, принципов и излишней осторожности.
Вопросы тут чисто риторические. То есть выходит, что нигде о неприязни не упоминалось (а если упоминалось, то только в виде отсылки на некие абстрактные действия) и случилась подмена понятий: "личная неприязнь" на "указание на проблемы".
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Лишним это в любом случае не было.
Я надеюсь, что и тут не будет лишним.
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Как это вообще противоречит указанному? Ни к одной стороне я не отношусь. Выражаю свое сугубо личное мнение, делюсь наблюдениями.
Значит не претендуешь на объективность в заявлении, что "люди — одинаковы". Я на эту дыру в логике поста указал как раз, потому что это идеальный пример того, как люди здесь друг друга не понимают. Только объективное мнение, которое сделано на основе исследования нескольких субъективных мнений, способно уладить спор. Если ты сюда писал только чтобы выразить мнение, то подобное могло уложиться в 2-3 сообщения в коммуникаторе. Такой же огромный пост, в котором видно, что были вложены значительные творческие силы, явно выложен с желанием повлиять на собеседников. А такое, опять же, достигается только объективностью, а субъективное мнение лишь вносит разлад. Ну и опять же,
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Как это вообще противоречит указанному?
Исходя из выше указанного, противоречие тут в том, что ты утверждаешь, что стороны не могут найти компромисса, но при этом сам к компромиссу не стремишься, в то же время выкладывая своё подробно изложенное мнение явно не для того, чтобы люди его просто прочитали и ушли. А значит и утверждение о сохранении уровня дискуссии актуально.
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Это неверная расстановка акцентов и отход от темы.
Выходит, что это всё ещё идёт по теме. Аргументы о неодинаковости людей я привёл не чтобы доказать свою правоту, а чтобы указать на конкретные проблемы этой дискуссии. И с этой задачей, я считаю, аргументы справились.
Str4nger :
24.06.2019 13:32
Все, что я указал, было не чем иным, как инструментом для того, чтобы людям было проще перенести указанное на себя и свои реалии. Проще понять.
Укажи точные инструменты, которые ты указал.
Последний раз редактировалось Heizee 24.06.2019 13:58, всего редактировалось 1 раз.

Дитя Галактики
Оффлайн
Сообщения: 3763

Деградация квестов

#19

Сообщение MagicSalmon » 24.06.2019 15:08

Плохо то, что люди вместо того, чтобы предложить что-то дельное и помочь другим разобраться в проблеме, считают ситуацию отличным поводом для рофлов, издёвок, сарказма, блистания умом (нарочно делая акцент не на том, на чём надо, и придираясь к тому, к чему НЕ надо, аля "подстебну-ка я человека за то, что его крылатая метафора не соответствует математической аксиоме, ГЫ" (чтоб вы понимали уровень уместности сравнения члена с хоботом слона ;D).
Всё это грустно. Поздравляю вас с очередным секторальным разломом, господа неуважаемые, уважаемые и малоуважаемые!
Последний раз редактировалось MagicSalmon 24.06.2019 15:10, всего редактировалось 1 раз.

سوف تانوكي السيطرة على
Оффлайн
Сообщения: 1127
Титул: سوف تانوكي السيطرة على

Деградация квестов

#20

Сообщение MrNigose » 24.06.2019 15:12

Начинали за здравие, закончили за упокой, как говорится... :annoyed:

Лормастер
Оффлайн
Сообщения: 4512
Титул: Лормастер

Деградация квестов

#21

Сообщение Heizee » 24.06.2019 15:13

К сожалению, мой собеседник ушёл (может быть временно), а значит дискуссию мы до конца не доведём. Посему, предлагаю обратиться к тому, что здесь уже озвучили другие пользователи.

Итак, мы услышали, что проблемы могут быть в отсутствии новых пользователей, в творческом застое, в отсутствии самостоятельности игроков, в нехватке опыта ГМа, в страхе опробовать новое. Исходя из выше сказанного, предлагаю решение каждой из проблем при помощи алгоритмов:
1. Нет новых пользователей. Что делать?
1) Сколотить команду из готовых рекламить людей.
2) Определиться с тем, в каких группах и пабликах будет идти реклама.
3) Составить рекламный текст, взять готовый если есть уже.
4) Составить график постинга, исходя из особенностей пабликов, групп и доступности пользователей.
2. Не могу придумать ничего интересного. Как мне быть?
1) Попробовать взять один аспект человеческого общества/канона кальмы и попробовать что-то состряпать отталкиваясь от него.
2) Если не выходит, то изучить, что об этом говорили известные писатели и учёные.
3) Посмотреть, как можно адаптировать полученный материал.
4) Попробовать воплотить в действии идею.
3. У меня не выходит интересный персонаж или раса. Что делать?
1) Алгоритм 2 + новый шаг: подумать о том, как персонаж или раса будут выглядеть среди остальных, что нового они вносят в игру, как они будут взаимодействовать с другими расами и культурами.
2) Подумать о том, как персонажа или расу можно раскрыть. Как на них повлияет окружающая обстановка, персонажи? В какую сторону они изменятся?
4. Я не могу работать без чётких указаний! Как быть?
1) Обдумайте ситуацию, в которой оказались: что в ней цепляет внимание больше всего? Как это может помочь с продвижением по квесту или развитием персонажа?
2) Что положительного/негативного есть в ситуации, в которой вы оказались? Какую выгоду из неё можно извлечь? Пойдёт ли на это персонаж?
3) Как действие повлияет на обстановку? Это поможет в будущем или навредит? Стоит ли оно жертв, на которые придётся пойти?
5. Я ГМ и я не опытен! Где набраться знаний?
1) Видео на ютубе, текстовые гайды и так далее по теме вождения сессий в настольных ролевых играх. Советы и принципы, которые там используют ГМы, прекрасно подходят текстовым квестам.
2) Разработка квеста, исходя от следующего: для кого квест предназначен, какой в нём конфликт, какие стороны конфликта, как от этого можно отыграться, какая мотивация у персонажей и игроков, кто злодей?
3) Воплощение придуманного в практику, написание плана, схем квеста, карт для него, прописывание персонажей.
Учитывайте, что эти алгоритмы лишь рекомендации. Творческий процесс невозможно систематизировать, так что адаптируйтесь и выживайте. Я также в корне несогласен с Лососем: если мы не можем согласиться по какой-то теме это ещё не значит, что существует разлом. Так можно весь сайт на куски поделить.

Видавший виды
Оффлайн
Сообщения: 1349

Деградация квестов

#22

Сообщение Ермако » 24.06.2019 15:24

Согласен с некоторыми ответившими в большей или меньшей степени. Да, проблемы есть: слабость ГМских квестов и безынициативность игроков (в т.ч. в творческом плане). Да, надо их решать. Как? Думаю, надо меньше стесняться, больше общаться, приводить конструктивную критику!
Исходя из своих личных наблюдений, смею предположить, что между игроками и ГМами возникают трудности обратной связи. ГМы недостаточно точно знают (а то и не знают/не хотят знать), чего хотят игроки, либо игроки не всегда понимают, чего хочет или предлагает ГМ. А квесты не бросаются, когда и ведущий, и участники заинтересованы. Возможно, эта проблема может лечиться тут.
Следующий пункт о "творческом кретинизме", "творческой импотенции" и т.п. игроков. Придумать что-то КОНЦЕПТУАЛЬНО новое достаточно сложно, да. Поэтому зачастую игроки прибегают к старым схемам и тропам - но даже затёртые до дыр штампы можно интересно, красиво подать, если работать над деталями, их взаимодействием и реализацией в реалиях РП. Вообще, чтобы поделиться своим личным мнением, видением своих персов, советую залезть туда и сюда. Чтобы высказать своё мнение об игроках, их персонажах и творчестве, прошу в этот тред. Чтобы высказать своё мнение о ситуации на кальме в общем, есть эта темка. Чтобы выразить свою ТРЁХТЫЖЕДРЁНАКЕТЕРОНСКУЮ ненависть - НАТЕ!
Таким образом, нам надо налаживать коммуникации! Нам надо больше кооперации. И, конечно же, больше смелости и инициативы. Рекомендую перечисленные мной фастреды поместить в важные темы!

P.S. Сугубо моя субъективщина, если хотите полемизировать - прошу без токсинов! Добра вам :3
Последний раз редактировалось Ермако 24.06.2019 16:21, всего редактировалось 3 раза.

سوف تانوكي السيطرة على
Оффлайн
Сообщения: 1127
Титул: سوف تانوكي السيطرة على

Деградация квестов

#23

Сообщение MrNigose » 24.06.2019 15:27

Что касается пункта 1.
Кетер, молодчина, решил взять это в свои руки и во всю сейчас работает над рекламой, которая скоро начнется. Я сам прийму в этом участие, поскольку нужно обновлять состав игроков.
Что касается пункта 5.
Новым ГМам, сейчас особенно сложно. Ведь они должны научиться вести квесты... Не пройдя ещё ниодного по факту. И приходится учиться на своих же ошибках, на продукты тобою квестом. В итоге первый — слит, второй — слит, а третий не смотря на кучу сложностей идет и развивается, людям уже нравится.

Сейчас хочется задать более важный вопрос всем...
Вот заведем мы сюда новичков, а как удерживать из будем? Не мало было случаев с чуваками что написали анкету и после просто ливнули

Худший из худших
Оффлайн
Сообщения: 574
Титул: Худший из худших

Деградация квестов

#24

Сообщение Кетер » 24.06.2019 23:02

( разрешаю с меня смеяться :v: )

Как я вижу у каждого имеется свое мнение на поднятую Шульцем тему. Но думаю в целом, уже достаточно точек зрения было предоставлено (их никогда недостаточно...) что бы делать хоть какие то выводы. Вот только, как мы все знаем, затеряется это обсуждение как в архиве, так и будет погребенным где то в глубинах нашего разума.
По этой причине я предлагаю всем перейти с первого этапа (обсуждение/демагогия) на второй — реализацию плодов обсуждения.
Как это сделать? Легкий ответ который многие дадут это просто сделать вывод и продолжать делать повседневные кальмовские дела вроде ГМства и развития персонажей не делая прошлых ошибок. Вот только я думаю что как обычно, те кто прочли вероятно споткнуться об раннее мною сказанное "Вот только, как мы все знаем, затеряется это обсуждение как в архиве, так и будет погребенным где то в глубинах нашего разума", а те кто просто не читал, или придут на кальму после и вовсе не будут знать об поднятых проблемах.
Мое решение: сделать свой собственный Кальмсекторский туториал в мир РП, на который могут опереться как новички, так и старожили, в котором будут предложены советы для создания персонажей, квестов, а так же упомянуты очень надоедливые для большинства нашего сообщества проблемы, типа переизбыток наемников и боевых квестов.
Зачем это нужно, когда есть миллионы гайдов как от анонимов, так и от профессионалов литературного дела в интернете?
  • Во-первых, как самостоятельный, так и коллективный разбор с целью делать, а не просто обсуждать будет куда более эффективным в плане поиска и решении как всеобщих, так и индивидуальных для игрока проблем. Один человек даст свое мнение, но пять других дадут действующие аргументы против. Таким образом первый человек сможет взвесить свое и чужое мнение и заодно навсегда закрепить плоды этого в одной из строк гайда.
  • Во-вторых, мы сможем собрать все возможные рекомендации и советы в одну организованную кучу. Очень легко потерять себя в одной теме, как для примера экспозиция, но совершенно забыть о развитии персонажа. Если все будет в одном месте, то меньше шанс, что будет что либо упущено.
  • В-третьих, мы сможем адаптировать весь гайд под реалии Калмсектор. Как пример, в разделе про развитие персонажей можно упомянуть так глубоко заевшуюся и надоедающую еще со времен Спорола 2.0 проблему переизбытка наемников и предоставить альтернативы им, а также переизбыток квестов сосредоточенных на уже поднадоевшие многим пострелушки, а не (как пример) квест с высокотехнологичными пазлами и моральными дилеммами, в конце которого будет не сундук с золотом, а осознание смысла бытия.
  • В-четвертых, возможность игрокам поделиться своим опытом. Как новички, так и старожили и по сей день бывают спрашивают советов и рекомендаций от своих соигроков. И думаю каждому будет приятно, если его мысли станут частью одного большого гайда, который будет продолжительное время помогать как новичкам, так и напоминать ветеранам о том, что они подзабыли.
  • В-пятых, общий труд — объединяет. Не сразу конечно... но все же!
Конечно всплывает вопрос о том, что у двух групп может быть разное мнение о чем то. Не беда! Всегда можно предоставить на одну тему сразу два мнения с разными примерами. РП не одностороннее и каждый должен сам выбрать в каком направлении он желает идти. Показать читающему все дороги, а не заставлять его идти по одному пути — и есть цель делающих гайд. Мы должны помочь сделать фундамент, а вот то что поверх него будет — решение самого игрока.

Кот в спячке
Оффлайн
Сообщения: 1162
Титул: Кот в спячке

Деградация квестов

#25

Сообщение Anton Ostom » 04.07.2019 8:09

Что ж, с момента разразившихся дебатов успела немного улечься пыль (Если быть точным, то прошло 11 дней) и наконец я решился написать пост здесь. За это время я успел обсудить происходящее с несколькими людьми, а так же понаблюдать за дальнейшими действиями после часа Х. Печально было наблюдать, что в итоге вся трата времени так ни во что и не вылилась (Тут могу ошибаться и, возможно, пачка кальмовских "масонов", сидя в своих тайных конфах в вк, обсуждают и планируют развитие сайта и захват всей вселенной. Но я очень в этом сомневаюсь.), как мы и предположили с Тали, сидя в диско и обсуждая происходящее практически в "прямом эфире". Первый пост Стренджера поселил в нас надежду, что это чем-то закончится, но продолжение довольно сильно разочаровало. Прошлый опыт, практически как и всегда, предсказал и нынешний облом.
Изначально я тоже планировал вступить в эту перепалку, написал довольно длинный отрывок, наполненный кучей пунктов, по строению больше напоминающий некое доказательство теоремы, где у нас есть первое, второе, третье... и через них у нас выводится: Это, это и вот это, а в итоге мы приходим к этому выводу. Конечно, это следствие специфического мышления, но нормальному человеку было бы не очень приятно читать такое. Если бы вообще он стал читать, а не пробегать глазами наискосок. Так что отчасти хорошо, что я отбросил в сторону и чёткие пункты и притянутые вещи из социологии и т.д, а так же поинтересовался мнением других в нормальном разговоре, а не в форме коротких сообщений.
Однако проблема эффективности здешнего обсуждения не только в выбранном формате (это мы ещё затронем позже), но и в том, что по большей части каждый рассматривает особенности(именно особенности, а не как многие говорят "проблемы", и это мы тоже затронем) и их корректировку или удаление в одно "действие". И все особенности ещё и по отдельности. Не пишут в квестах — пинать игроков. ГМы страдают фигнёй — пинать ГМов и пинать игроков, чтобы становились ГМами. Нет умения или вдохновения — держи листок с пошаговой инструкцией, как это приобрести. Мало народу — го набирать.
Разумеется, что я несколько утрирую, но со стороны именно так и выглядит (И не просто выглядит, а происходит). Но так сложная система не работает. В ней всё взаимосвязано и даже "улучшение" какого-либо элемента может не повлиять совсем (А на него ведь тратиться куча сил) или повлиять очень слабо. Нужно изменять всю систему целиком или хотя бы её, назовём это, базис. И тогда она сможет то, чего не могла раньше.
Пожалуй нужно заканчивать вступление, а то так можно и всё в кучу молу смешать. И тогда пост ни только ничего не прояснит, но и покажется при этом, мягко говоря, странным.

Самое главное, для начала, это понять как раз эти "базисы". То, что формирует наше сообщество и его особенности, которые лежат в самой основе. Для большинства всё это будет ну прямо совсем очевидно, но без выделения мы никуда не сможем двинуться дальше. И тут без пунктов не обойтись.

Во-первых, мы сай-фай сообщество. Причём с очень и очень небольшими ограничениями. Огромная вселенная, практически любой масштаб событий, никакой привязки к литературе/играм/фильмам/аниме или ещё чему. Делай, что хочешь и твори как хочешь. Хочешь корабль, гасящий звёзды — пожалуйста. Хочешь мрачный сай-фай вестерн на отдалённой станции, управляемой преступным синдикатом — да не вопрос. Или может героический эпик с ультра-нагибаторами, вооружёнными чуть ли не палками, но при этом за счёт своей уникальности и силы побеждающие империи? Или весёлая попойка космонавтов-бомжей, с большой долей фуррятины, переходящей в итоге во вторжение полчищ неписи, причём одновременно с НЕХом? Сегодня философские разговоры о жизни, смерти и рюмки водки на столе, а завтра нефтяной потом, лего и ВР? Никаких проблем, возможно всё! Ну или почти всё.
Это и определяет наше сообщество. Большое разнообразие... людей любящих абсолютно разное. Кому то нравится лего, фурри и лёгкое гмство. Кого-то прёт от ежеминутного треша и странных персонажей. Кто-то делает огромные мрачные локации, а кто-то просто развлекается. Кому-то нравится писать драму и превозмогании, а кого-то прёт описание починки термоядерного реактора в полевых условиях. Все мы разные и нам очень трудно договорится о чём-то. И мы начинаем собираться в группы, по тем, кто нам нравится игрой, спецификой РП, жанром и т.д. Да и просто по знакомствам, в конце концов. Это абсолютно нормально, но когда мы доходим до второго пункта, это превращается в катастрофу.

Да, второй пункт печалит. Нас мало. Нас слишком мало для подобного охвата. 20-30 активных человек, в лучшем случае. Тех людей, что могут постоянно отписываться, участвовать в перепалках, контактировать и вносить свои идеи, организовать квесты и ивенты, влюбляться, жениться и т.д. И мы ещё дробимся на группы. Иногда замкнутые группы с презрением друг к другу или, хотя бы, просто с необщительностью с другими. Да, на старом спорле это проблема решалась сама собой. Этому процессу не противостояли, а наоборот подхватывали, конкурируя и препираясь нарочно. И тогда это было оправданно почти на все 100%. К тому же, холст был куда меньше, нежели сейчас, ведь то было сообщество по SPORE. В нём хватало свободы, но некая стандартизация всё же была, как и ограничения. Сейчас же даже предыстория и предыдущие события сайта "весьма спорны", ибо это "тот спорол", а не кальма. И даже при чуть меньшем народе, всё жило и процветало. Насколько это возможно.
Сейчас же это только мешает всему. Нет никакого смысла конкурировать, ибо конкурировать не причины. Всё, чего мы добивается — лишь неприязни друг друга. И на кол-ве квеста и актива это никак не сказывается в лучшую сторону.

В-третьих, это свободное сообщество. Любой пришедший человек может писать практически что угодно, когда угодно. Может покинуть или вступить когда пожелает. Всё, что его здесь удерживает — это собственная мотивация и желание находится. По сути, девиз: Личная жизнь — главное, является тут основным. Ведь все мы сюда пришли приятно провести свободное время, отдохнуть и попробовать сотворить что-нибудь(Возможно, за исключением нескольких). И это является основополагающим при создании и ведении квестов, а так же управления сайтом. Ивент может быть заброшен прямо посередине, приключения игроков пущено на самотёк, точно так же как и организация всего. А что хуже всего, из-за второго пункта очень часто у нас нет замены. Никакой. Да и мало желающих вести чужой квест или реализовывать чужие идеи заместо своих, как оказалось ранее.
С админкой происходит абсолютно то же самое. Мотивация теряется, каждый действует по одиночке, результаты мало кого интересуют(не создателя движа в смысле, а остальных) и т.д. Админы молодцы, уже чёрт знает сколько поддерживают сайт, но, увы, только этого не достаточно, чтобы сообщество жило по-настоящему. У него нет ни идеи существования, ни стремления развиваться (желание есть, но у каждого по отдельности и часто абсолютно различное), ни какого-либо плана. И из-за этого стагнация и постепенное угасание.

И как же нам из всей этой ситуации выбраться? Модифицировать все три пункта. Постараться улучшить коммуникацию, находя общее наших интересов. Увеличить нашу численность. Набирать заинтересованный в проекте народ, наставлять, обучать и расширять базу игроков. Но самое главное, понять в чём цель самого сообщества. Не просто то, что мы хотим играть и творить, но и куда мы будем стремиться. Не каждый по отдельности, а всем вместе. И чем мы готовы пожертвовать, чтобы воплотить совместные мечты. Как только мы это поймём, составить план куда и как двигать (выполнимый), а после начать его потихоньку реализовывать. И только после этого кальма оживёт по настоящему.


Так, а теперь перейдём от риторики, к практическим предложениям, которые нужно будет обсудить:
1. Необходимо собрать вместе тех, кому не безразлична судьба кальмы и кто хочет что-то на ней менять. Но при этом и готовых уделять хоть сколько то времени и таланта развитию сайта. Как бы форумный формат не был хорош в плане возможности посмотреть несколько раз предложения других, но для масштабного обсуждения он не годится. Слишком много времени уходит на написание и чтение постов. Причём у каждого участника. А значит, нам нужно собраться в войсе.
Для этого сгодится уже давно созданная группа в диско. Но нужно не просто собраться, а продуктивно обсудить и поэтому должен быть не только план обсуждения, но и что-то вроде ведущего и инициатора. И каждый участник при этом должен проговорить позицию по каждому вопросу. Войсом, морзянкой или отписываясь в чат.
Список тем должен быть подготовлен заранее и известен всем, чтобы каждый мог обдумать и выложить уже готовую точку зрения.
2. Обязательно нужно узнать, кто на что способен и чем может помочь. К примеру, у нас довольно много художников. Есть программисты и администраторы. Писатели. Каждый должен выложить то, чем готов заниматься и сколько уделять сил.
3. Нужен тот, кто будет пинать всех и организовывать. Без подобного человека, всё скатится в бедлам и работу по одиночке. Ну и в мухожурство. Ведь всегда легче оттянуть до последнего и оправдать "занятым реалом", нежели сделать сейчас. Человек желательно должен знать всех "подчинённых". Он не обязательно должен быть гуру или нерд, не обязательно представлять, как всё работает, это могут подсказать и разбирающиеся, но контролировать и пинать всех — уметь обязан.
4. После организации и составлении какого-то плана, приступать с подпинками к выполнению. Всё, как и в любом другом крупном проекте. Если до этого этапа мы не дойдём, значит либо мало кому вообще нужны перемены и весь геморрой с кальмой, либо мухожурство поглотило всех. Тогда не измениться ничего, мы всё так же поодиночке реализовывать костыли и велосипеды, затыкать пальцами бреши, создавая одиночных квестов, сегрегации игроков и подобного, пока окончательно не затонем. Мы сами творим судьбу, и если просто сидеть и надеяться, что придёт ивентмейкер и сделает всё за нас, то мы ничего не дождёмся. Хотя бы потому что мы ему будем не нужны.

Теперь отдельные предложения, которые мы обсудили по ходу, но которые не мелькали ещё на кальме:
1. Менторская система. Хоть подобное в частном порядке уже было на кальме, но при массовом наборе можно попробовать реализовать нечто подобное. Если найдутся желающие, конечно. Нужно и подготовить чуть больше гайдов, которые новички должны будут читать сами. Так же должны быть подготовлены квесты и хотя бы одна локация исключительно для новеньких. Всё это повысит не только уровень РП начинающих, но и процент оставшихся с нами.
2. Помимо основного направления работы по сайту, предлагаю создать и список готовящихся к запуску квестов. Речь тут о достаточно крупных и продуманных, а не о придуманных за день на двоих игроков. В прошлом у нас уже были случаи пересечения или наоборот, нехватки квестов и работающих локаций. ГМы часто нисколько не согласовывали свои действия, и я предлагаю начать согласовывать их нормально. Как и иметь резерв.
3. Создать тройку проходных квестов по типу роман-игр. Опять же это нужно для новичков, чтобы показать им не только направленность сайта, но и направления творчества, в которые они могут пойти. К примеру, один будет мрачным и очень чёрным, с жестокими финалами для персонажа и не прощающий ошибок, иной — развлекающий и трешовый. Подобным мы не только покажем разносторонность сообщества, но и заинтригуем очередного гостя или посетителя.
4. Организация набегов на другие ролёвки. Не так, как мы это делаем это на корпу, с трешем и вытекающим перебаном всех после, а нормально организованные и спланированные операции. Когда и родные ГМы готовы, но и ивентмейкеры на другом ресурсе. Причём процесс в обе стороны, так что набегать будут и на нас.
5. Ну и попытаться создать полноценный сервис, где можно будет собирать статистику и фитбэк. Пока мы общаемся прктически каждый с каждым это не столь необходимо, но вот для новых лиц — лишним не будет. Да и если начнутся активные изменения, информация лишней и от старичков не будет.

На этом я, пожалуй, закончу. Пост получился и так очень длинным и растягивать его ещё больше не особо имеет смысл. (Да и я уже порядком устал, ибо писал его целую ночь)
Читать только фантазёрам, мечтателям и законченным оптимистам. Я предупредил!

Однажды я гулял по парку после занятий. Обычно я зову ещё своего друга и мы прогуливаемся час-полтора, обсуждая за жизнь, науку и прогерство, после чего расходимся по домам. Но в этот раз не повезло, я освободился гораздо раньше, а другу ещё предстояло отсидеть 2-3 часа с научником. В итоге, пошёл в одиночестве и решил обдумать реализацию некоторых технических моментов стратежки (да, мы с Шестым несколько раз обговаривали потенциальную возможность записала при необходимости), но в итоге всё перешло совсем в другое русло. Я подумал о применении это к различным сообществам, не только к кальме, ведь многие рпшники используют механики боёв. Получалось нечто вроде конструктора, что хотел использовать Стройка для реализации стратежки 2.0, но только более общей. И это было лишь начало...
Вскоре я понял, что подобное можно использовать не только для шаблонизатора. Что если создать на основе этого ресурс для общения между ролёвками! Очень часто люди не могут найти подходящую себе ролёвку, так давайте поможем им. А сверху к шаблонизатору механик можно ввести и единый аккаунт. Захотел — поиграл на одной ролёвке, не понравилось — пошёл на другую. А можно создавать и нейтральные зоны: подготовка к самой ролёвке.
В конечном итоге, все это выплыло вообще в единое сферическое приложение, которое могло общаться практически с любым ролиплей сайтом(с партнёрами, разумеется, ибо даже всякие технологии САОПа не позволяют настолько разношёрстные данные использовать) или создать свой индивидуальный уголок на нескольких человек.
А тем временем, воображение включилось на полную катушку и пошло в атаку. Почему только русскоязычные ролёвки? Давай присоединять и на других языках. И даже лучше, создавать шлюзы для постигающих другие языки. Ведь подобное гораздо веселее нудных занятий по шаблонным учебникам. А после можно вынести через пиар (ведь у подобного проекта уже должна быть какая-то денежная основа) в массы. Ведь есть же исторические постановки и прогрессисты, они достаточно популярны и влияют на культуру, так что запрещает сделать то же самое и для писательских ролёвок? Требования то гораздо ниже, только клавиатура, голова на плечах и любовь к литературе.

Да, мечты это, конечно, хорошо, но пожалуй стоит на этом остановится. Когда-нибудь, возможно, и не с нами, спустя года работы, реализуют всё выше перечисленное. Если кому-то это будет нужно...

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей